わいせつとは?日本の性表現の問題点は?川奈まり子・ろくでなし子が激論

川奈まり子ろくでなし子

漫画家・芸術家のろくでなし子氏。女性器をモチーフにした芸術作品を制作したことで、逮捕・起訴され、有罪判決を受けたが、むしろそれを奇貨として精力的な制作活動を続ける。

「わいせつ」とは何か? 性にまつわる表現や活動には、何が求められるのか?

結婚式を目前に控えていたろくでなし子氏に、AV出演者の人権を守る「表現者ネットワークAVAN」代表の川奈まり子氏が迫った。


 

■「警察のおかげ」で結婚まで

川奈:夫になるマイクさんが、なし子さんに送ったという歌、私も聞きました。


ろくで:結婚も、ほんと警察のおかげですね。逮捕してくれたおかげでニュースになって、世界から取材がきて、それを見た彼がどういうわけか好意を持ってくれて。いちばん緊張する裁判の日に「ろくでなし子の歌をつくったよ」と送ってきてくれたんです。


「日本に行くから、ご飯でも食べないか」と言われて、「ご飯くらいならいいかな」と思って会ったのですが、「もう少し日本にいるからまた会ってほしい」と言われて…。


で次の日会ったら、また新たな「ろくでなし子の歌」をつくってきてた。「告白の歌」とかも。こちらは公開してないですけど。


川奈:「結婚してもいいかな」と思ったきっかけは?


ろくで:面白い人だと思ったからですね。「面白いから結婚する」という感じ。歌をつくるとか、日本に来て毎日会いたがるとか、わたしにも彼を好きな気持ちがなければ無理でしたけど(笑)。


川奈:「逮捕騒動」の後も、いろいろありましたよね。


ろくで:アムネスティでの講演が一旦中止になり、結局開催されるというゴタゴタがあったのは、「ぱよぱよちーん騒動(※)」が原因。私におちょくられてメンツをつぶされたと思っているみたいで、そうした人たちからアムネスティへの抗議があったようです。


(※編集部注:ヘイトスピーチに暴力で対抗する『しばき隊』幹部の勤務先などが発覚し、ツイッターで千葉麗子氏に対して『ぱよぱよちーん』といったくだけたコメントを送っているのがさらされた件)


川奈:でも、なし子さんは「語感が面白かったから使った」とだけだとか?


ろくで:そうなんです。彼にも経緯を説明したら、「ぱよぱよちーん、かわいい言葉じゃないか!」ということになって、歌までつくってくれちゃって。


ぱよぱよちーん


 

■日本の性表現の問題点

川奈:私もこの件では、アムネスティに抗議しようと思ったんです。前々から、日本のアムネスティには、ちょっとおかしなところがあると感じていて。


アムネスティ・インターナショナルは、セックスワーカーの人権を認めているのに対して、日本のアムネスティは、AV女優の人権侵害につながる危険性がきわめて高い提言をしているヒューマンライツ・ナウ(HRN)らと歩調を合わせているのではないかと疑ってたんです。


ツイッターで事務局長が手放しでHRNを褒めていて仲良しなところを見かけたので、つい。今回、ろくでなし子さんのイベントの後でアムネスティ日本の理事長さんたちとお話しして、ひどい誤解は解けましたが、もう少し頑張ってもらいたいなぁとは、正直、今でも思ってます。


HRNの提言をきっかけに、無条件にAV出演は「職業安定法上の有害危険業務」として、プロダクションの代表などが派遣法違反で訴えられている事態になってるんですよ。


ろくで:なんでですか? ほとんどの女優さんは自分でやりたくてやっているんですよね?


川奈:今のAV女優は自分で応募してきた人が大半です。職安法で出演行為が違法になってしまうと、確信的に違法行為に荷担したということになり、AV女優にはその仕事を選んだりする自己決定権がなくなってしまいます。


ろくで:応募してくる女性が多いのは、仕事がないから?


川奈:たしかに「お金がほしい」というのが、いちばん大きな理由でしょう。ただ、うちの旦那(溜池ゴロー監督)が先日撮影した女優さんは、デビュー前は、胸がすごく大きくてコンプレックスだったそうなんです。「自分のカラダは規格外だ」という事実をつきつけられ続けてきて、非常につらかった、と。


ところがあるとき、胸が大きなAV女優の広告を見て、「これはいけるんじゃないか」と思って、AVの面接を受けたら、関係者が目をキラキラさせて、「君、すごいね!」と。大歓迎されて、その後いくつもの作品で活躍しています。


デビューしたときは、AVでお金を稼いで胸を小さくする美容整形を受けようと思っていたといいますが、今はもう、手術する必要は感じていないんじゃないでしょうか。


ろくで:他者に「承認」されたんですね。


川奈:他にも、私もそうだったけど、「ありとあらゆるプレイをしてしまったから、後はAVに出てみるか」みたいな女性もいますよ。


私とはじめて面接したとき溜池監督が、「僕が撮った君のビデオを見て、何千人・何万人の男性が自分ですると思うけど…」と言ったんですが、そのとき私は「女神降臨」みたいな図を想像してしまって(笑)。


それで、そんなふうに大きな影響力を持ちうる仕事なら、単にいろんな人とセックスするよりずっと面白いと思って、プロのAV女優になったんです。


こんな私自身も例として出しながら「自分からAVに出たいと考える女性が今はたくさんいる」とさまざまな場で説明しているんですが、「信じられない」と言われてしまうことが多くて困ってます。


ろくで:自分の常識から出られない人っていますよね。私も女性向けアダルトトイ販売のバイトをしていたときに、取材に来ていた某メディアの男性が「セックスのときになぜ道具を使うのかわからない」などと話しているのを耳にして。


そういう人はバイブを汚いものみたいに触る。「自分の思い込みを取っ払えないで、何しに取材に来てるんだろ」と思いました。常識をたてにする人というのは「そんなこと常識のある人だったらやりません」とか言ってくるんですけど、私は常識をむしろ軽蔑してるから、会話が噛み合わない。


「世間がどう思うか」を考えてたら、そもそも女性器アートなんてやってないですよ(笑)


ろくでなし子


■怒りとネット炎上

川奈:ろくでなし子さんは、ツイッターで「私はいつも怒ってる」と発言されていますが、怒りを持続させるパワーって何でしょう?


ろくで:怒りはすぐに消えちゃう。でも、怒りのハードルが低い、怒りっぽいんですよね。


川奈:そうは感じませんね……。


ろくで:怒ること、感情的になることを恥ずかしいことのように思うのも「常識」なんじゃないかと。表現の自由を主張している立場なので、ネットユーザーが抗議をする自由もあると思う。


「ブス」とか「バカ」とか「そんなのアートじゃない」とか色々言われますが、それは彼らの感想だから、表現の自由だし、おおいに結構。私が嫌なのは、私は誰かを差別した覚えもないのに、レイシスト呼ばわりしてくるような人たち。


川奈:ろくでなし子さんは、むしろマイノリティじゃないですか。


ろくで:そう、めっちゃマイノリティ。文句を言ってくる人たちは、ただ単にわたしを言い負かしたいだけなんですよね。


川奈:否定して、蓋をしたい?


ろくで:弱い女性なら、ツイッターアカウントを閉じてしまったり、謝罪したりする。でも、私は言われると、よけいキラキラして盛り上がっちゃうので。


川奈:ろくでなし子さんにからんでくる何割かは、「ろくでなし子と戦った!」みたいな箔をつけたいのでは? 敵と戦うと味方に評価されるから。


ろくで:自分の仕事やれよって、感じですよね。私は自分の表現で戦っているけど、誰かがつくったものに文句を言うという発想がないし、そもそも他人がすることにも関心がない。だからなんでそういうことをしてくるのかな、と思いますね。


■「わいせつ」の境界線とは?

川奈:「わいせつ・わいせつじゃない」の境目って何でしょう?


ろくで:「いやらしいものをつくってやろう」という意図があればわいせつ。AVとかはわいせつだけど、3Dプリントした女性器は、白色の地形図みたいな物体で、何の説明もなければ何だかわからない。意図して欲望を刺激するような文脈をつければ、あらゆるものが猥褻になる。たとえば、ハイヒールに欲情する人もいますよね。


川奈:私も書いていますが、官能小説にもよくありますよね。「黒いブラジャー」とか……。


ろくで:でも、黒いブラジャーが「本日3割引!」といった文脈で登場すれば、全然わいせつじゃないですよね。


私は、女性器の3Dデータは、ただそれだけであれば「医学的な標本」にすぎない、わいせつではないと思っています。それで興奮する人はいるかもしれないけど、だとしたら、それを持っているすべての女性たちは犯罪者なのか、と。


川奈:わいせつの後ろには文脈がある、とおっしゃっていたのはすごく深くて、AVの撮影では1カット1カットごとに撮影するので、撮影現場には文脈が存在しない。だから、撮影現場に居て、撮影風景を見ていても、ほとんどわいせつさを感じません。


それが編集されて出来上がったものを見ると、ストーリーという文脈が加えられて、うまくわいせつなものになっている。ろくでなし子さんの3Dプリンターでつくった女性器がエロくないのと通じるものがあると思います。エロくするには背景に文脈が必要。


ろくで:個人的な意見ですが、仮に写真だとしても欲しい人がいて売りたい人がいて、それを売り買いすることの何がいけないのかわかりません。


あと、「わいせつの何がいけないの」とも思います。「芸術性があればわいせつ性が薄れる」という主張はおかしい。芸術だからこそ欲望を刺激し得るものなのでは。


川奈:江戸時代の浮世絵師も、春画を描くときは雅号を変えたりしていたそうです。芸術家はわいせつな物を作っちゃいけないというのは、日本に昔からある価値観なんですかね。わいせつな性表現は芸術じゃないという……。


ろくで:日本人は、性表現を低く見ている。そして女性の体を男性(権力)がコントロールしようとしている。私は、そういうのがおかしいと思ってやってきました。自分のカラダは自分のもの。AVに出るのも出ないのも個人の意思なはずなのに、わかっていない人が多い。


私の作品がメディアにのるときは、必ずモザイクがかかるんです。取り締まる側が、むしろ「モザイクをかけたい」んじゃないか、「かけたほうが猥褻に見える」からじゃないか、とさえ思います。でも、私のカラダは私が決めたい。


川奈:「そういう部分を隠す奥ゆかしい女は良い。隠さない女は悪い」という、性的な部分で女性をジャッジして良いか悪いか、上下に分けるパターナリズムがあるのではないでしょうか。


スティグマやパターナリズムを内在していて、それに気づいてない人がものすごく多いことに、今回の強要問題で気づきました。男性だけでなく女性もいる。「元AV女優なのにちゃんとしてるんですね」みたいなことはよく言われます。


ろくで:私も!


川奈:私のFacabookには、たまに知らない人から「いくら払えばやらせてくれる?」というようなメッセージがくるんです。私はFacabookに現在の職業や夫や子供のことを投稿していて、普通にそれだけ見たら、そんなことは言えない、思いつきもしないのでは。


でも、私に対しては気軽にそう訊けてしまうのは、「AVに出ていた女だから、お金を払えばやらせてくれる」という思い込みがあるからでしょう。


AV女優はAVに出演してギャラを貰う仕事ですが、そういう人は、そもそもAVに出ることを仕事だとは認めていないし、「下」に行った女に対してその程度のことを訊くのは失礼にはあたらないと思っている。差別しているという自覚もないんです。


川奈まり子


■「フェミニズムアート」の問題点

ろくで:一方で、風俗嬢が危険な目に遭うのとかは、積極的に取り締まってほしいです。


川奈:日本では売買春は非合法ですが、アムネスティ・インターナショナルが言うようにセックスワークを非犯罪化したほうがトラブルに遭った当事者が声をあげやすくなって、司法が介入しやすくなり、犯罪や性感染症の問題などが減ってくるのではないか、と思います。


そのかわり、ゾーニングとかレイティングとかは、いっそう重要になってきますが。


ろくで:未成年は勢いでやってしまって後悔するかもしれないから、ゾーニングは必要ですよね。


川奈:ろくでなし子さんの作品は、ゾーニングいらないと思います。


ろくで:私の作品は、昔は男性に敵が多かったですが、最近は潔癖なフェミニストの人にも多いんですよね。私みたいに、ふざけていると怒られる。


「フェミニズムアートの歴史は、女性の苦しみや怒りを表現してきた」という考え方で、おちゃらけたことをやることによって「バカにしてる」「踏みにじられた」と思うらしい。


川奈:女性は苦しんでなきゃいけないんですかね?


ろくで:そう、でも被害者でないといけないのは、つらい。フェミニズムアートの伝統工芸みたいなことはやりたくないんです。ふざけているのを怒られるのは、やっぱりおかしい。ふざける権利もあると思うんです。


川奈:「男性に性を管理されるのではなく、女性も自分の性を自分で掌握してコントロールする」ということをずっとめざしてきたフェミニズムの歴史を思えば、「自分の性器を自分の好きなように扱う」という主張をしてるろくでなし子さんを、「よくやってくれた!」とフェミニストがほめないのはおかしいと思います。


ろくで:そうしてきた人たちの貢献は尊敬するけど、「戦ってきた彼女たちの気持ちもわかってね」と言われるのは意味がわからないんです。私が留置所での体験をスライドで見せた時も、「こんな風に明るく笑い飛ばされてはいても、とてもおつらかったのではと思う」と言われたり。


とにかくわたしを「傷ついて可哀想な被害者」だと思いたいみたいで、違和感があります。での体験をスライドで見せたりしたら、とにかく「私が傷ついている」と思いたいんでしょうね。


川奈:実際、留置所ではつらかったんですか?


ろくで:つらいこともあったんですけど、頭にくるけど、おもしろい。女性器のことで警察がこんなに怒ってるなんて、まるでギャグ漫画だ!と笑うしかなかったです。あと、警察にはすごく感謝しています。


自分で、私はこんなに意思が強いなんて思っていなかった。留置所ですごく鍛えられました。自分がアイルランドに移住するどころか、逮捕されるともまったく思っていなかったし。


川奈:捕まると、「なんでもいいから罪を認めてすぐに出たい」と思う人もいますよね。


ろくで:アムネスティの人が言っていたのですが、男性のほうが留置所とかには弱いそうです。女性はそもそも日常的に虐げられているからかもしれませんね。


■性表現への規制から拡がる恐怖

川奈まり子ろくでなし子


川奈:表現規制についてですが、最近、ある配信サイトでは、児童ポルノと誤認されないために、ふつうのアイドルのイメージビデオまで売らなくなりました。警察や国がアレをしてはいけない、となるのは一番よくないですが、民間が自主規制みたいなのを拡げてしまうのは、怖い。


ろくで:萎縮していったら、表現者が何にも表現できなくなってしまいます。エロから始まって、どんどん拡がっている。戦時中と同じ流れみたいで気持ち悪いですね。


川奈:出版やCM、AVもそうですが、いろんな業界が同時にそうなって、今や社会全体が性表現を厳しく規制する流れです。こういう風潮と戦おうという人々もあまりいません。かつては居たと思うのに。


ろくで:AVがなくなったら産業的にもまずい?


川奈:たぶん、多くのAV業者が地下に潜ることになって、人権問題で言ったら、よけいひどいことになります。見えないところで深刻な人権侵害が起きる。


AV業界の黎明期にはたしかにヤクザとかもいましたが、いまは大卒の一般的な社員が増えている。明るい業界になって反社会的な勢力が排除されて…という形が理想的なのですが、今、もし潰されてしまうと40年前の状況に逆戻りしてしまう。


ろくで:HRNの「AV女優の個人情報をばらまく」とかは、本当に怖いですね。女優さんの人権を守る提言のはずだったのに、被害者か加害者かわからなくなってる。


川奈:HRNはAV産業が女性の人権を侵害していると主張していて、AV女優の人権を守るとは言っていないんですよ。


ろくで:彼らは、AVをなくしたいんですか?


川奈:そうですね……。でも、AV業界は、いいか悪いかは別にして産業として成り立っています。流通や販売の末端まで含めると約10万人が関わっていて、トータルで5000億円くらいの産業。現役AV女優だけで4000人くらい存在して、過去に出演した経験のある女性を合算すると、およそ15万人もいると言われます。


もしAV出演という行為が無条件に職安法の有害危険業務だとなってしまうとOBを含めたAV女優へのスティグマがさらに強化されるでしょう。過去にAVに出演していたことが明らかになって仕事をクビになったり、パワハラやセクハラにあったり…といった差別はすでにあるのです。それが、もっとひどくなる。


ろくで:恐ろしいですよね。


川奈:HRNには、「激しい差別にさらされることになる私たち現役・元AV女優の人権は?」と問いたいです。


■性表現にもっと自由と幅を

川奈:私が現役のときはAVのバリエーションが豊富だったんです。痴女モノが流行っていて、女性が性的に解放されて、主体的にあれこれやっちゃうみたいなのとか、いろんなのがありました。


でも、最近は、女性が一方的にやられるみたいなものが多くなって、ちょっとワンパターンなのではないかと感じます。


ろくで:私も自分でするときは、「女性からガンガン攻める痴女もの」を見たりします。


川奈:AVって本当はいろんなことができるはず。いろんな料理があるように、AV・性表現も多様であっていい。私は、自分が出演した作品だと、ドタバタコメディ的なものが好き。どんなジャンルのものでもそうじゃないですか。なんでもあって選べる、というのがいいと思うのですが。


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(AVAN代表・川奈まり子/ろくでなし子 取材・構成/しらべぇ編集部・タカハシマコト

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