世間は「はしたない女」の不幸を願う?川奈まり子・中村うさぎが激論

『ショッピングの女王』シリーズなど、数多くの作品で知られる小説家・エッセイストの中村うさぎ氏。

2005年には自らデリヘルに勤務するなど、体を張った取材でも定評があり、現在は、「売春の非犯罪化」「表現規制反対」を訴えるムック本出版のためのクラウドファンディングを展開中だ。

AV女優を含む実演家の人権を守るための団体、一般社団法人表現者ネットワーク(AVAN)代表を務める川奈まり子氏も、同じくクラウドファンディングでAVANの活動資金を募っている。

ともにソーシャルメディアの力を借りて、新たな挑戦のただ中にあるふたりの話に花が咲いた。

川奈まり子中村うさぎ


 

■「デリヘル勤務」経験で気づいたこと

川奈:私、16年前くらい前、まだAV女優になって売り出し中のときに、うさぎさんとにすれ違ったことがあるんです。私が倉田真由美さんに取材を受けた後、次の収録にいらしてたのが、中村さんで…ご挨拶はできなかったのですが。

中村:私がちょうどホストにハマってるとき、デリヘルやる前ですね。

川奈:デリヘルに勤められたのは、驚きました。

中村:何を言われても構わないんですけど、いろいろ言われましたよね。 「女の人がこういう仕事をするのは、どういう気持ちでするんだろう」とか、いろいろ考えていたことがあって。あの経験がなかったら、今、セックスワーカーの権利とかは他人ごとだったと思います。

川奈:みんな、セックスの問題の前では、非常に臆病になります。ことにセックスワークについては考えないように、見ないように、「いけないことだ」の一点で思考停止になってしまう。

私もAV女優になる前の思いを覚えているので、その気持ちもすごくわかります。実際に体験したか否かの違いは、大きいと思います。


 

■「体」ではなく「サービスを売る」

中村:世の中、モノの売買じゃないですか。でも、売買されるものがセックスになると、タブー感が生まれる理由がわからない。

自分の体や属性の一部をお金に替えるのがいけないんだとしたら、「頭を下げなくていいところで頭を下げる」とかはどうなんだ、と。 「どうしてセックスの売買はいけないの?」って考えているのですが、誰も答えられない。

川奈:よく「体を売る」って言うじゃないですか。でもたとえばAVにおいては、実際には、体ではなく演技を売っている。たしかに、その演技の中に性行為は入っていますが、「体を売ってる」って言われます。

中村:AV女優も、そう言われちゃうんですか?

川奈:風俗の女性も、「サービスを売った」「時間を売った」って考えていますよね。

中村:性的「サービス」を売っているんだから、マッサージとどう違うんだ、と思います。また、「セックスワークを選ぶ女性は、自分を大事にしてない」ってよく言われますよね。私がデリヘルをやって感じたのは、「私が性の主体でありたい」という思いです。

それまで「金銭の介在しないセックス」について、漠然と腑に落ちない、言語化できないけれど釈然としない思いがあったんです。 デリヘルで働いて金銭を介在させることで、「私が何に不満だったのか」が明確になりました。

自分が女であることで、性においては常に「受け身の立場」に置かれてしまうんですよ。 デリヘルをやることで、私自身が「男の欲望の客体である私」を内面化していたことがわかりました。私の体は私のものだから、私が売りたければ売るし、売りたくなければ売らない。

私は、男性嫌悪のような感覚があったんですが、デリヘルで働いたとき、「男の人も女の人が怖いんだな」と知りました。

男性も、「女の人はこうあってほしい、こういうセックスがしたい」という幻想を持っているけれど、彼女や奥さんには言えない。 男性は単純と思っていたけれど、「複雑でギャップを抱えているんだな」と感じて、「私の中に内在化されている男性」と和解することができました。

でも、世の中では、「セックスワークは自分を貶めているんじゃないか、消費されているんじゃないか」って言われますね。


■「消費される性」と自己抑圧

川奈:先日、ある著名な映画監督の「『消費されている性』について映画を撮った」というツイートを見て、「浅いな、残念だな」と思ったんです。

私も、「AV女優をやってると消費されちゃうから、物書きになれてよかったね」と言われますが、AV女優は消費されてばかりいるとはまったく思いません。現役当時も消費なんてされたおぼえはないし、引退後はむしろAV女優だった過去をバリバリ「利用」してるんですけど。

作家デビューしたときは官能小説からスタートしたのですが、編集者が「昔のヌード写真集のカットを使えば、昔のファンクラブの会員の人数から推して、これくらいは売れる!」と言ってくれました。

その本がわりと売れたので、とんとんとその後につながって。 商品は消費されるけれども、AV女優は肉体を持った生きた人間だから消費なんてされないですよ。

川奈まり子

中村:「お金で誰とでもやる女は、何かを失ってほしい」と、世間は思いたいんだと思う。堕落して、泣きながら後悔するような。

川奈:私は、それが不愉快です。失礼だと思う。でも、私もそういう差別意識を内在化させていたことがあります。 子供の頃、男性が読むエッチな劇画や時代劇が大好きで、そこに出てくる「体を売った女の不幸話」が本当だと思っていました。

少女時代の私は、そういう単純なセックス観で困らずに生きてこれた。ところが、ひょんなことからAVデビューして、なんとなく流されて始めちゃったんですけど、実際やってみたら、世間で言われているように不幸になっていく気がしなかった。

何本出演しても、いっこうに不幸にも不健康にもなっていかなくて、「これより、前の夫と暮らしてたほうがずっと大変だったぞ」と思いました(笑) そこで自分の心が変化した。心が変化することも楽しめました。

中村:世間は、そういう女に不幸になってほしいんですよね。中絶を繰り返したり、ヤクザに薬を打たれたり。 なんでそうなのか…と考えてみると、男は自分の彼女にそういう仕事をしてほしくないからじゃないか、と。

川奈:女性は、「自分の性欲を解放して自由になりたい」という気持ちもあるはずなのに、自分でそれを抑えますよね。 自慰行為もひかえめにして、いろんなオモチャを試さないし、いろんな男性とセックスして比べてみるようなはしたないこともしない。

すると、そうやって「はしたなくないように生きてきた自分」を否定したくない気持ちが働いて、はしたないことをしている女たちを強く否定しないと、自分を称揚できなくなるのでは?

中村:女は、どうしてそんなに自分を抑えつけるんですかね? そのほうが、世間受け、男受けがいいのはわかるんですけど、「苦しくないかな」と思っちゃう。

川奈:抑えてるつもりもないんじゃないでしょうか。その苦しみって、強く意識して言語化しちゃうと、本当に苦しくなってきちゃうから。

中村:苦しみを自覚することすら、避けて通っちゃう?


■世間の「罰したい願望」

川奈:世間は明らかに、AVに出ていた・出ている女性とそうでない女性は切り分けて見ているんだな、と今まで何度も感じました。AV女優時代にテレビに出て共演者の人に挨拶をしても、返してもらえないことが時々ありました。

「自分は自分を律して、そういう道を歩んでこなかったのに」という思いがあってAV女優のことが許せない人が多いのかもしれません。

中村:「体をつかって、のし上がってきやがって」みたいな? 私は、仮に枕営業してのし上がったとしたって、「自分の武器を使って何が悪いんだ」と思いますが。

川奈:枕営業はしてないんですが(笑)、AVに出ただけでダメで、許せないんでしょう。たとえばツイッターとかで、「家族がAV女優だったら、俺なら自殺する」「子供がかわいそう」「旦那がかわいそう」という言われ方をすることがあります。

みんな知らないで言っているので当然なんですけど、私は夫や自分の前職について、子供の学校などで隠していないんです。顔が出てますから隠しようもありませんし。 それで子供がいじめられたりするかというと、全然そういうこともありません。

地域的なこともあって、開けた考え方の人が多いのかもしれないけれど。でも、現実は世間が思っているイメージとは違うことは確かです。

中村:「子供がいじめられる」って言われますよね。「罰したい」という願望なんですよ。お前らは本当に不謹慎なことをしているんだぞ、と言いたいんだと思う。さまざまな不幸をみんなが望んでいる。


■「人生最大の後悔」は…

川奈:それは、AV女優にかぎらず、セックスワーカー全般に対してですよね。中村さんは、デリヘルやる前はどうでした?

中村:ある時期までは、あったと思います。私が20代の頃、ヤリマン・させ子は男から軽く見られるから、もったいぶったあげく「そんなに私のことを好きなんだったら、やらせてあげてもよくってよ」のように振る舞うのが女の子の作法でした。

でも作家の仕事をしていて、まるで価値観の違う女性に会ううちに、30代半ばくらいに、「人生でもっとも後悔しているのは、若いものにヤリマンじゃなかったことだ」と気づいたんです。

男性経験が若いうちに多いと、男に対する無駄な幻想も抱かなかっただろうし、男女の埋められない溝なども理解できて、男で失敗することも少なかったはず。30越えてから今さらヤリマンになっても、時すでに遅し。

人生で後悔していることは少ないんだけど、いちばんはそれですね。

川奈:岩井志麻子先生を例にとるまでもなく、「いっぱいしていれば失敗しなくなる」というのは違うと思いますが(笑)

中村:ダメな男を好きになるのは、「好み」ですからね。そういえば、くらたまさんも若いころ「もったいぶり系」だった(笑)

川奈:私が若い頃も、「ここまで奢らせて、バッグも買わせてから…」みたいな恋愛文化でした。


■バブルが女性の意識を変えた

中村:川奈さん、バブル世代なんだ?

川奈:はい、バブルで儲けた不動産業者の娘が、大学に外車で来ちゃう、みたいな。文化が今とかなり違っていて、女の子は自分を高く売るのがステータス。たかだかセックスをブランドのバッグなどに替えて…。

中村:それは、結局セックスワークと変わらないですよね。

川奈:子供みたいな女子大生の私たちでもそうでした。当時はマンガとかにも描かれて、世間もそういうことに否定的ではありませんでした。

中村:私は、その頃には20代後半〜30代でした。私らの世代が20代くらいの頃は、「バッグを買ってもらう」みたいな風習はなかったです。

川奈:もったいぶって時間を使わせてたのが、バブルで時間が物品に変わった。

中村:バブルって、そういう価値観が変わる時期でしたよね。私、岡本夏生さんと親交があって、あの人もまだバブル時代の感覚を持っているのを感じる。レースクイーン出身の女優さんは、あんまりその出自を明らかにしないけど、彼女はしています。

女性性みたいなものを商品にすると「バカにされちゃう」「女として1ランク下がる」みたいなことがあるのかもしれません。 でも、バブルの頃は、素人でもみんなキャバ嬢みたいなことをしていたわけですよね。

それから、時代が下って『小悪魔ageha』って雑誌が出てきたり。私の知り合いの奥さんが「娘に『将来何になりたい?』って聞いたら、『キャバ嬢!』と答えてびっくりした」と言われたんです。

親の世代は、「キャバ嬢になるなんて恥ずかしいこと。女を売り物にする職業は堕落だ」と思ってる。でも、若い世代は、それを平気で言うような世代が台頭してくるのは、いいことだと思います。偏見がなくなってる。


■女性の「性意識」に変化の兆しも

川奈:AVの世界でも、出演強要問題が指摘される一方で、今は女優志望の応募が本当に多いんです。中には、メーカーを直接尋ねて「デビューしたいんですけど」と言ってくる大胆な女の子も。

監督としてデビューしたての新人女優の面接をたくさんしてきた夫に聞くと、今時の子は、みんな全然悪びれていないそうです。私が現役だった頃はまだ、借金を抱えていたり悪いヒモがいたりといった重たい事情があって、仕方なくAVに出ることにした、という人も少なからずいました。

今は軽いというか、「恵比寿マスカッツがかわいいから」「紗倉まなちゃんのファンなんです」「ふつうのタレントになるより簡単そう」って応募してくる人が珍しくなくて、「裸になるんだよ? エッチするんだよ?」って聞いても「いっつもしてるし」などと答える、と。

あんまり軽率なのはほめられたことではありませんが、私は、AVに偏見がなくて自分のセックスを自分のものとする女性が増えたのは良いことだと思っていて。

長い何十年かの間に女性たちの意識が変化してきて、女性が主体的に性に関わることに抵抗がなくなってきているのかもしれない。 私は、これは「フェミニズムの勝利」なんじゃないか、と。

中村:私も、まさにそう思います。

川奈:男性は「童貞なんか早く捨てろ」と言われるのに、女性にだけ「処女性」が求められる。男性が浮気しても「甲斐性」なのに、女性には貞節が求められる。 女性は、男性社会から一方的に「純潔であれ」と、そういう価値観を押し付けられてきましたよね。

この不均衡をただすために、「フェミニストは自分の性を自分の手で掌握しようとして戦ってきたんじゃないの?」と思うんです。

キャバ嬢、風俗嬢、AV女優になった女の子たち自身が自覚しているかどうかわからないけど、純潔や処女性なんて価値観を蹴っ飛ばして生きる若い子たちが出てきたことも、フェミニズムのひとつの勝利の証なのではないでしょうか。


■時代がフェミニストを追い抜いた

中村うさぎ

中村:ところが、フェミニストたちは、「目指したものと反対の方向に向かってしまった、嘆かわしい」と思っているんですよね。

女の性は誰に属するのか、フェミニズムは、「女の性は男性に属する」と思っている。お前らの言ってることが差別的だ、と思います。時代が、フェミニストより先に行ってしまったんです。

川奈:ラディカルフェミニストたちが言ってることって、とても不思議。人間のセックスは個人に属しているのではなくて、世間が人のセックスを規定する、みたいに思っているんじゃないか。 奇妙に道徳主義的、しかも古い。

昭和の道徳主義みたいなものを急に持ち出してきたり。 性を含めた自分の才能を、自分に適したやり方でお金に替えて生きていこうとすることには、反対する理由がないはずです。 でも、フェミニストたちは「性の商品化が進むと社会はどうなるのか」と反論してくる。

「性搾取」と呼んだり。性は個人に根差すのに、社会を持ち出してくる。個人の性を抑圧し、社会でコントロールしようとするフェミニズムは、個人主義ではなく全体主義なんじゃないかと感じます。

中村:全部じゃないけど、フェミニズムの一部は全体主義ですね。

川奈:AVANの活動をしていると、ラディフェミの人たちは、ことあるごとに突っかかってきます。私は、AV業界の女性たちの人権を自分たちの手で守っていくためにAVANをつくりました。

フェミニストの人たちなら、賛成しないとおかしいはず。AV女優も女性なんですから。でも、「男性の欲望のために存在するAV女優は女性の敵だ」という考え方なんですよね。

中村:「男性の欲望を内在化しているバカ女だ」と扱うわけですね。

川奈:たしかに私もAV女優だった時代、「男性受けする女性像」を演じてきたし、そう演出されてきました。私が演じたように「一日中、どの場面を切り取っても色っぽい人妻」なんて現実には存在しません。

ああいうAVを見た旦那さんが奥さんにそれを期待しても、奥さんにとってみれば迷惑千万かもしれない。それに対しては私の中でも「ごめんね」という気持ちがあるけど、「それなら、マリリン・モンローはどうなのさ」とも思います。

テレビドラマの中の「女性医師」や「女性の刑事」だって。作品に描かれた女性像が実態と違うのは、当たり前です。

中村:そもそも作品はフィクションであって、女優の仕事は、演じることですからね。フィクションは作り手の幻想を形にしたものだから、『ハーレクイン・ロマンス』だって、女性の幻想全開です。「酷いな」と思ったら、見ない・読まない権利がある。

川奈:AVも、作り物でファンタジーです。でもAVでの演技については、「本番してる、セックスしてるじゃないか」という批判が必ずある。そして、本当にセックスをしているからファンタジーではないとされます。「本番をやっていても演技だ」と言っても、伝わらない。

それどころか、本番をしていなくても、疑似だろうかなんだろうが、「触らせてるじゃないか、喘いでたじゃないか」と言われます。 AV女優は視聴者へのサービスのために、もだえたり声を出したりする。

監督がそう演出するわけですが、それが、伝わらない。演技してた当の本人が言っても信じてもらえない。

中村:ヤクザ映画でも、殴るような演技があって、痛がったりしますね。

川奈:時代劇で人が刀で斬り殺されたりね(笑)

ただAVの場合は、見る人たちが「本当」「本物」を期待してるから、「女優は本当にイッてます、AV男優はすごいテクニックの持ち主なんです」など、商品価値を高めるためにAV業界側が誤ったアナウンスをしてしまっているのも問題です。悪循環ですね。


■「鳥の視点」と「犬の視点」

川奈:私はAVANを始めるまで、フェミニストはリベラルで、もっと個人の価値観を大切にしてくれるものと思っていました。でも、膝詰めて話したら、全然違う。

中村:古いフェミニストの人は、そういう人が多いです。心理学者の小倉千加子さんと対談本を出したことがあるのですが、彼女は、一緒に酒を飲んだりするときと「フェミニストという看板」を背負ったときは、ガラッと変わります。

その対談を読んだ私の父が、「小倉さんは、女というものを『鳥の視点』で俯瞰して見ている。お前は、女を地上から『犬の視点』で見ている。だから2人の視点が噛み合っていない」と言っていました。

フェミニストは、「犬の視点」で語ると世界が狭くなるから、「鳥の視点」で見る。だから、女としての実感がない。 小倉さんはとても好きなんだけど、看板を背負ったとたんに「鳥」になってしまう。フェミニストって大変だな、窮屈だな、と。

私は、世の中の意識革命は「犬」から始まると思っています。鳥がいくら上空から叫んでも、地上には届かない。犬の視点は、共感されて世間に広がっていく。

ツイッターなんかは、すごく平等なツールですよね。SNSなどで女同士がつながっていって、語り合うことで意識が変わっていくのがこれからのフェミニズムなんじゃないか、と思います。

川奈:上からみると、「性が商品化されている」みたいな社会の構造が見えるのかもしれません。でも私は、これまで生きてきた実感として「性って商品化されなくなることがあるんですかね?」って思うんです。

中村:私もそう思います。まず金になるし。女性が、「自分の性は自分のものだ」と主張して、いちばんダメージを受けるのは、家父長制。そう考えると、フェミニズムは家父長制に加担していることになります。

川奈:最近AV業界でも、女性の監督やプロデューサーが増えてきています。自分たちのセックスを自分たちの売りたいように、しかも男性受けもするように売る。こういう考え方も拡がっていくんじゃないでしょうか。

中村:ええ。変わっていってほしいな、と思います。

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(取材・構成/しらべぇ編集部・タカハシマコト 対談/中村うさぎ AVAN代表・川奈まり子

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