わいせつとは？　日本の性表現の問題点は？　川奈まり子・ろくでなし子が激論

川奈：ろくでなし子さんは、ツイッターで「私はいつも怒ってる」と発言されていますが、怒りを持続させるパワーって何でしょう？

ろくで：怒りはすぐに消えちゃう。でも、怒りのハードルが低い、怒りっぽいんですよね。

川奈：そうは感じませんね……。

ろくで：怒ること、感情的になることを恥ずかしいことのように思うのも「常識」なんじゃないかと。表現の自由を主張している立場なので、ネットユーザーが抗議をする自由もあると思う。

「ブス」とか「バカ」とか「そんなのアートじゃない」とか色々言われますが、それは彼らの感想だから、表現の自由だし、おおいに結構。私が嫌なのは、私は誰かを差別した覚えもないのに、レイシスト呼ばわりしてくるような人たち。

川奈：ろくでなし子さんは、むしろマイノリティじゃないですか。

ろくで：そう、めっちゃマイノリティ。文句を言ってくる人たちは、ただ単にわたしを言い負かしたいだけなんですよね。

川奈：否定して、蓋をしたい？

ろくで：弱い女性なら、ツイッターアカウントを閉じてしまったり、謝罪したりする。でも、私は言われると、よけいキラキラして盛り上がっちゃうので。

川奈：ろくでなし子さんにからんでくる何割かは、「ろくでなし子と戦った！」みたいな箔をつけたいのでは？　敵と戦うと味方に評価されるから。

ろくで：自分の仕事やれよって、感じですよね。私は自分の表現で戦っているけど、誰かがつくったものに文句を言うという発想がないし、そもそも他人がすることにも関心がない。だからなんでそういうことをしてくるのかな、と思いますね。

川奈：「わいせつ・わいせつじゃない」の境目って何でしょう？

ろくで：「いやらしいものをつくってやろう」という意図があればわいせつ。AVとかはわいせつだけど、3Dプリントした女性器は、白色の地形図みたいな物体で、何の説明もなければ何だかわからない。意図して欲望を刺激するような文脈をつければ、あらゆるものが猥褻になる。たとえば、ハイヒールに欲情する人もいますよね。

川奈：私も書いていますが、官能小説にもよくありますよね。「黒いブラジャー」とか……。

ろくで：でも、黒いブラジャーが「本日3割引！」といった文脈で登場すれば、全然わいせつじゃないですよね。

私は、女性器の3Dデータは、ただそれだけであれば「医学的な標本」にすぎない、わいせつではないと思っています。それで興奮する人はいるかもしれないけど、だとしたら、それを持っているすべての女性たちは犯罪者なのか、と。

川奈：わいせつの後ろには文脈がある、とおっしゃっていたのはすごく深くて、AVの撮影では1カット1カットごとに撮影するので、撮影現場には文脈が存在しない。だから、撮影現場に居て、撮影風景を見ていても、ほとんどわいせつさを感じません。

それが編集されて出来上がったものを見ると、ストーリーという文脈が加えられて、うまくわいせつなものになっている。ろくでなし子さんの3Dプリンターでつくった女性器がエロくないのと通じるものがあると思います。エロくするには背景に文脈が必要。

ろくで：個人的な意見ですが、仮に写真だとしても欲しい人がいて売りたい人がいて、それを売り買いすることの何がいけないのかわかりません。

あと、「わいせつの何がいけないの」とも思います。「芸術性があればわいせつ性が薄れる」という主張はおかしい。芸術だからこそ欲望を刺激し得るものなのでは。

川奈：江戸時代の浮世絵師も、春画を描くときは雅号を変えたりしていたそうです。芸術家はわいせつな物を作っちゃいけないというのは、日本に昔からある価値観なんですかね。わいせつな性表現は芸術じゃないという……。

ろくで：日本人は、性表現を低く見ている。そして女性の体を男性（権力）がコントロールしようとしている。私は、そういうのがおかしいと思ってやってきました。自分のカラダは自分のもの。AVに出るのも出ないのも個人の意思なはずなのに、わかっていない人が多い。

私の作品がメディアにのるときは、必ずモザイクがかかるんです。取り締まる側が、むしろ「モザイクをかけたい」んじゃないか、「かけたほうが猥褻に見える」からじゃないか、とさえ思います。でも、私のカラダは私が決めたい。

川奈：「そういう部分を隠す奥ゆかしい女は良い。隠さない女は悪い」という、性的な部分で女性をジャッジして良いか悪いか、上下に分けるパターナリズムがあるのではないでしょうか。

スティグマやパターナリズムを内在していて、それに気づいてない人がものすごく多いことに、今回の強要問題で気づきました。男性だけでなく女性もいる。「元AV女優なのにちゃんとしてるんですね」みたいなことはよく言われます。

ろくで：私も！

川奈：私のFacabookには、たまに知らない人から「いくら払えばやらせてくれる？」というようなメッセージがくるんです。私はFacabookに現在の職業や夫や子供のことを投稿していて、普通にそれだけ見たら、そんなことは言えない、思いつきもしないのでは。

でも、私に対しては気軽にそう訊けてしまうのは、「AVに出ていた女だから、お金を払えばやらせてくれる」という思い込みがあるからでしょう。

AV女優はAVに出演してギャラを貰う仕事ですが、そういう人は、そもそもAVに出ることを仕事だとは認めていないし、「下」に行った女に対してその程度のことを訊くのは失礼にはあたらないと思っている。差別しているという自覚もないんです。